“Un problema que inicialment és de llenguatge pot acabar sent un problema intel·lectual”

Per què un doble grau en Psicologia i Logopèdia?
La realitat no és tan parcel·lada com la pintem nosaltres. Tenim disciplines molt tancades però la realitat no és així. Els problemes són per naturalesa interdisciplinaris, i per resoldre’ls necessitem una visió des de moltes perspectives diferents. Què comparteixen la logopèdia i la psicologia? D’entrada, la psicologia, a grans trets, estudia la conducta humana, i la logopèdia es fixa sobretot en la comunicació i el llenguatge. Quan estudies la conducta, la comunicació i el llenguatge són dos pilars fonamentals. Quan estudies la comunicació i el llenguatge des de la perspectiva psicològica, què fas?, psicologia?, logopèdia? Realment, totes dues estan entrellaçades, com a mínim, pel que fa a tot el que és la comunicació i el llenguatge i, fins i tot, la cognició. La psicologia, a més de la intervenció, té més tradició en investigació, i la logopèdia té una tradició més fixada en la intervenció.

La logopèdia és una disciplina molt jove…
Jove a la universitat, però amb molta trajectòria en la pràctica. Per exemple, la gent que era sorda era tractada per especialistes que no eren considerats logopedes, però que, en definitiva, havien de tenir coneixements sobre la sordesa. Algun dia serien logopedes. La qüestió és que la tradició és llarga, però no s’ha fet un lloc en recerca. Des que va aparèixer com una nova titulació de diplomatura, i després de grau, la voluntat és que la logopèdia també tingui un paper rellevant en recerca.

Ja s’està fent recerca en l’àmbit de la logopèdia.
Sí. El que passa és que moltes vegades, quan preguntes “Què estàs fent, logopèdia o psicologia?”, la frontera és molt fina i, al capdavall, és igual. Posem, per exemple, un cas del qual abans no es parlava gaire i ara és molt conegut: les persones que tenen TEA (trastorn de l’espectre de l’autisme). Dintre d’aquest trastorn, hi ha un grup de persones que s’han popularitzat molt perquè s’han fet sèries que tracten el que abans es denominava síndrome d’Asperger. La síndrome d’Asperger és el que té, per exemple, Greta Thunberg i molts altres personatges, també de ficció, com Sheldon Cooper, de The Big Bang Theory. Aquestes persones estarien dins de l’espectre de l’autisme però amb una alta funcionalitat. Ara imagina quan anaven a l’escola. Es tracta d’un perfil molt particular perquè la gent del voltant moltes vegades ho desconeix i no els entén. Quan parlem de la síndrome de Down, la discapacitat és tan evident que tothom pot entendre el comportament atípic d’aquella persona. En canvi, una persona amb el que abans denominàvem Asperger i ara sovint s’identifica com a TEA amb alta funcionalitat és molt mal compresa. Necessiten un tractament especialitzat, un suport, com a mínim dintre del marc escolar, perquè puguin tenir l’oportunitat de seguir el curs com la resta.

Com són les persones amb TEA?
No tenen domini de les habilitats socials per comunicar-se. Vaig a poc a poc en dir-ho perquè de vegades s’entén molt malament. No és que no els interessi relacionar-se amb els altres, sinó que no en saben, que és diferent. I “no en saben” vol dir que els costa captar les intencions dels altres. Per tant, contextualitzar. I, en la comunicació, si no ets capaç de contextualitzar, estàs perdut. Són conductes que, vistes des de fora, són còmiques, fan riure, perquè, en definitiva, són situacions gracioses. Però quan convius amb una persona que té aquestes dificultats, no fa riure, al contrari.

Aquesta persona pateix.
Aquesta persona pateix i totes les persones del seu voltant també pateixen. Pateixen perquè, si no ens entenem, es fa molt difícil relacionar-se.

Exactament. La importància de la comunicació…
D’una banda, hi ha aquest problema. D’altra banda, a part de la interacció social i la comunicació, aquestes persones poden tenir un problema de conductes repetitives, interessos restringits… Hi ha algunes coses que els interessen moltíssim i, aleshores, com que els interessa tant el seu tema, en una conversa sempre el condueixen cap allà. Això avorreix els altres i fa que, quan els veuen, surtin corrent. A grans trets, aquests són els dos eixos amb els quals una persona amb TEA amb alta funcionalitat —el que abans denominàvem Asperger— té problemes. Ara imagina’t un noi de dotze anys que té aquest problema. Qui se n’ocupa, d’aquest noi? En aquest país, ho fan tradicionalment els psicòlegs, però, als EUA, qui se n’ocupa freqüentment són els logopedes. Per què? Perquè aquí, per la raó que sigui, o perquè no n’hi ha hagut tradició, s’ha enfocat com un problema de conducta i ho han assumit els psicòlegs. Als EUA, en canvi, com que un dels eixos fonamentals en el qual presenta problemes és la interacció social i la comunicació, un logopeda és qui en sap més, d’això. I aquest és un exemple clar que, en funció del lloc on siguis, s’entendrà claríssimament que això és parcel·la del psicòleg o parcel·la del logopeda. Però, en realitat, no és parcel·la de ningú. És una situació que requereix que la persona que hi intervingui estigui tan preparada com sigui possible, sigui un psicòleg, un logopeda o un psicopedagog, o qui faci falta.

La interdisciplinarietat de què parlava al principi. Què guanya, un jove que faci aquest doble grau? Quin perfil té?
Si un jove únicament vol intervenir seguint unes instruccions, no tindrà interès a fer aquest doble grau i potser farà només logopèdia. Quan trobes algú amb curiositat, amb ganes de saber què li passa a aquesta persona i per què, entres en el camp de la conducta, en el camp de la psicologia. Quan t’endinses en aquest neguit i et preguntes “Com pot passar, això?”, entres en un terreny que, en la meva opinió, tant és que es denomini psicologia, logopèdia, antropologia o neurobiologia. És igual. És el terreny de la ment.

La importància del llenguatge per a la nostra vida és evident. Ens pot condicionar la vida? Expliqui’m aquest concepte que “el llenguatge ho empastifa tot” que ha mencionat en un moment d’aquesta entrevista.
En un principi, el desenvolupament cognitiu i el desenvolupament de la comunicació i el llenguatge segueixen camins diferents. Gràcies a la interacció social, uns processos i altres s’entrellacen fins que arriba un moment en què el llenguatge depèn del desenvolupament cognitiu i el desenvolupament cognitiu depèn del llenguatge. No és que l’un estigui subordinat a l’altre, sinó que estan interconnectats de tal manera que els problemes cognitius incideixen sobre el llenguatge i els lingüístics poden afectar el desenvolupament de la intel·ligència.

Per exemple?
Ara les coses han canviat molt, però jo poso un exemple que a vegades és una mica polèmic. Fa uns quants anys, sobretot als pobles, sempre hi havia algú que era identificat com el “tanoca” del poble. Curiosament, quan indagues, investigues i parles, descobreixes que de tanoca no en tenia res, sinó que era sord. A vegades, darrere d’aquests tanoques hi havia una persona amb sordesa que no havia estat tractada; se l’havia aïllat, que és tot el contrari del que s’ha de fer. La sordesa és un problema sensorial, que secundàriament afecta el llenguatge, però el que fa aquest llenguatge afectat és impossibilitar que et puguis desenvolupar intel·lectualment de manera òptima. Això ho trobes claríssimament quan les persones no han tingut els suports adequats. Així, un problema que inicialment és de llenguatge pot acabar sent un problema intel·lectual. La línia entre cognició i llenguatge és molt fina perquè el llenguatge és l’eina principal del pensament, però de vegades aquesta interrelació ens pot arribar a confondre. Quan som a l’estranger i no dominem l’idioma, la sensació que tenim és que som burros i, de fet, els altres ens tracten com si ho fóssim. Així, també, ens enlluerna algú que parla molt bé i ens pot fer pensar que és més llest del que realment és.

La logopèdia, en aquest sentit, ha ajudat moltíssim tots aquests infants que de petits tenien problemes de llenguatge. Ha contribuït a millorar la vida de les persones?
Jo diria que és de les titulacions en què hi ha un agraïment més clar. En el nostre centre hi ha molts nens i nenes que, d’adults, tornen a veure’ns i ens diuen: “Si no hagués passat per aquí, ara no seria res, seria un fracassat”. Tenim molts casos de pares que porten els seus fills i, quan els expliquem el problema, ells es reconeixen també com a persones amb dislèxia, TDAH o Asperger. I, a partir d’aquí, entenen moltes coses. Et diuen: “Tot el que m’has explicat és el que jo vaig viure de petit”.

I ningú no els va tractar…
Aleshores ploren. La majoria de pares acaben plorant perquè diuen: “Per què no em van tractar, per què no em van ajudar, amb tot el que he patit”. No volen que els seus fills passin pel mateix.

I en el cas dels adults? La logopèdia s’associa molt als infants…
En el cas dels adults, tinc al cap un exemple molt bonic. És el cas de la Montse Massana, metgessa i logopeda. Va estar treballant a l’Hospital d’Olot, estava especialitzada en afàsies, un trastorn de llenguatge “adquirit” a conseqüència d’un dany cerebral, sigui un tumor, una meningitis, un ictus, un traumatisme cranioencefàlic, etc. Aleshores, en un moment donat, a la Montse Massana li van detectar un tumor cerebral, en una zona crítica per al llenguatge. Ella ho sabia perfectament i ja va anticipar tota la rehabilitació que hauria de fer.

Va passar de metge a pacient…
El testimoni d’aquesta persona és interessantíssim perquè no només es va situar en la doble perspectiva d’abans professional i ara pacient, sinó que, a més a més, era professional de l’especialitat de la qual ara era pacient. D’aquesta manera, com a pacient pots dir exactament els beneficis i els perjudicis de la intervenció logopèdica: què va bé, què no va bé… Parles amb ella i t’explica clarament les coses que són eficients de la intervenció logopèdica. Poc després d’això, va escriure un text que val la pena llegir. Per a mi, aquest és un cas claríssim del que pot fer la logopèdia i la psicologia, conjuntament.

En situacions complexes calen les dues disciplines…
Moltes vegades, la imatge que té la gent de la logopèdia és que resolem problemes d’articulació. Aquest logopeda només es fixa en la forma del llenguatge i prou. És a dir, amb el que es veu, si estructura bé les frases, si la gramàtica és correcta, si articula bé els fonemes… Hi ha molts logopedes que només fan això. Però, clar, a la Montse no li va passar només això. Aparentment ho era, però, a més a més, en el seu article explica el següent: “He descobert amb aquesta malaltia que el llenguatge és molt complicat, que el llenguatge és un exercici d’intencions que a mi em costa molt de seguir. Que jo moltes vegades genero conflictes perquè soc massa seca, perquè dic les coses directament, quan abans no ho feia. Abans tenia moltes ocurrències, era més imaginativa, i en canvi, ara resulta que el que em passa pel cap ho dic sense anticipar com s’ho podrà prendre l’altre o com no i això em genera conflictes. I els altres em fan bromes i em diuen coses i jo no acabo de captar-les i pateixo i m’angoixo molt”. Això, amb les relacions més properes. Si, a més a més, hi afegeixes el fet d’anar a comprar o fer una vida quotidiana amb gent que no coneix, què fa, al final? S’aïlla, i això, tal com hem comentat abans, no és bo. És un error pensar que el llenguatge fa referència només a aspectes formals. El llenguatge és una eina per pensar i una eina per comunicar-se. Per això logopèdia i psicologia es complementen, perquè el llenguatge integra processos mentals i processos socioafectius.

És inevitable que parlem de la situació que vivim, del confinament. Com ens afecta? Com en sortirem?
Jo no puc dir res més que la meva opinió, que no té més valor que la de qualsevol altre. El confinament ens ha afectat en molts sentits, però jo voldria destacar, en primer lloc, la convivència. Abans, en moltes famílies, podia ser mínima, molt limitada, unes hores al vespre en què es coincidia per sopar i, després d’una estona de relaxament, anar a dormir. En canvi, ara estem forçats a conviure. Això fa que ara surtin molts problemes latents que abans existien però no emergien. Quants trencaments i divorcis hi haurà? I no serà per culpa del confinament, sinó perquè el confinament haurà obligat les persones a conviure. Com en sortirem dependrà de la riquesa espiritual, intel·lectual i humana de cadascú. Hi ha persones que ho han vist com una oportunitat per llegir molt i d’altres no saben què fer en tot el dia. És a dir, es torna a posar de manifest la importància dels interessos. També et puc dir una cosa: jo soc d’aquelles persones que, quan va començar el confinament, vaig seleccionar tots els llibres que volia llegir i els vaig posar aquí, damunt de la taula. Creus que he tingut gaire temps d’obrir-los? Gens.

I com a professor? Com ho ha viscut? La comunicació ha estat diferent, i imagino que s’ha posat de manifest la importància, també, de la comunicació no verbal, de la necessitat de veure’ns, de la presencialitat.
Exactament. Quan fem classes molt nombroses, la major part dels estudiants silencien el micròfon i apaguen la càmera, de manera que no saps si hi són o no. Et perds un aspecte importantíssim de la comunicació que és la retroalimentació, és a dir, el feedback. No saps si el que expliques interessa, si no interessa, si ho has de repetir, si ho has d’aclarir… El llenguatge escrit és tot seguit, però al llenguatge oral hi ha repeticions, circumloquis, redundàncies, d’acord amb el feedback de l’interlocutor. En les videoconferències, sovint no pots veure l’altra persona. Jo, a les classes, suplicava que, com a mínim, mitja dotzena de persones “donessin la cara”. I és que la comunicació no verbal és molt important. Quan parlem, expressem literalment un significat, però més enllà del que diem tenim unes intencions determinades, i al final tot plegat té unes conseqüències. En la comunicació, el més important ja no és la literalitat, sinó la manera com es diuen les coses; per tant, la intencionalitat. Com pots captar les intencions? En gran mesura, amb la comunicació no verbal. Si aquesta falla, tens moltíssimes dificultats, justament, per captar les intencions. I la comunicació, fonamentalment, és la captació mútua d’intencions. Per tant, això és crucial. Els meus estudiants ho saben i alguns, amb bona fe, activen la càmera.