"Cal desislamitzar l'aproximació al radicalisme. El radicalisme no és una religió"

Imparteix, des d'aquest curs, el seminari de tercer curs del grau en Relacions Internacionals sobre l'Orient Mitjà i el nord d'Àfrica. És investigador del CIDOB i va fer la tesi del màster en Relacions Internacionals sobre els processos de transició a Egipte, Marroc i Tunísia (2011-2013). Coneix bé el món àrab i els processos de transformació política a l'Orient Mitjà. Tot i que va néixer a França, ens diu: "Als meus germans grans els deien àrabs, a mi musulmà, però en cap cas ens deien francesos, no ho érem en la seva percepció".

Reivindica una anàlisi més rigorosa de la realitat i confia en la formació dels nous professionals en relacions internacionals per entendre molt millor la complexitat del món. Pronuncia una frase inquietant sobre l'Estat Islàmic (EI): "Cal entendre l'enemic, perquè aquest enemic ens entén molt millor que nosaltres a ell, sap com comuniquem, quins debats hi ha hores d'ara a Catalunya i Espanya, saben de què estan parlant Trump i Hillary Clinton… Però què sabem nosaltres d'ells? No en sabem res perquè el nostre punt de partida és: aquesta gent està boja, només saben fer córrer el terror".

Parlem de la complexitat, d'Al-Qaeda a Estat Islàmic. Com hem arribat fins aquí?
L'Estat Islàmic es va crear just després de la invasió dels Estats Units a l'Iraq. A partir del 2004 hi va haver insurreccions. En un principi els Estats Units hi havien de ser durant només tres mesos per lluitar contra Saddam Hussein i instaurar una democràcia. Però el resultat final són més de deu anys d'ocupació. Es va implementar un govern dominat pels xiïtes, que han marginat directament els sunnites, part dels quals, alhora, es van afegir a la insurrecció popular. Després d'Al-Qaeda va venir l'Estat Islàmic (oficialment a partir del 2006). L'altra fase ha estat a partir del 2014, quan hi va haver la presa de Al-Raqqa, a Síria, i després Fallujah i Mossul a l'Iraq... Aquest és l'Estat Islàmic més modern, aquell que està a cavall entre Síria i l'Iraq. L'Estat Islàmic és una organització que pretén reinstaurar el califat islàmic, d'ideologia salafista-gihadista, és a dir, que entén que al món hi ha una confrontació global entre Occident en general i els musulmans i, en aquesta confrontació, l'Estat Islàmic sosté que és el deure que cada musulmà defensar la comunitat oprimida.

Quina diferència hi ha entre els dos grups?
La immensa diferència que existeix entre Al-Qaeda i l'Estat Islàmic és que Al-Qaeda considera que l'Orient Mitjà està dominat i gairebé colonitzat pels interessos nord-americans i europeus (petroli i altres interessos econòmics) i la seva comesa és lluitar contra l'enemic llunyà (Estats Units i Europa) per tallar, així, el cap de la serp. D'aquí vénen els atemptats de l'11-S i l'11-M. Ells ataquen Occident a fora i a dins i, així, creuen que podrà tornar el califat. L'Estat Islàmic, en canvi, procedeix completament a la inversa: creuen fermament que el problema no és l'enemic llunyà, sinó l'enemic proper, és a dir, qualsevol actor o actor polític, religiós i simplement un ciutadà musulmà que no comparteixi la seva visió. Cal matar aquest enemic. Qualsevol musulmà civil que no comparteixi la seva noció ha de ser convertit a la força o ha de marxar o l'han de matar. A més, consideren que un dels grans enemics són els xiïtes. Un dels ideòlegs declarava que "una bala per a l'infidel, nou bales per al xiïta". Si fem una ullada a les dades sobre morts i víctimes veurem que més del 90 % són musulmans i no occidentals. I això és una mica problemàtic per a un estat que es pretén islàmic. I malgrat tot això, a Occident seguim amb el debat sobre si al final l'Estat Islàmic és la prova que l'islam no és compatible amb els drets humans o la democràcia. Quan un parla amb un marroquí, un algerià, un sirià o un iraquià sobre si l'Estat Islàmic és islàmic o no, ells riuen, perquè aquesta organització està assassinant musulmans cada dia, fent atemptats, contínuament, a Síria, a Iraq, i a Tunísia.

Una estratègia diferent.
Exactament. Com que lluita contra l'enemic proper, la seva prioritat ha estat la consolidació estatal i territorial. I el que observem és que fins al 2014 no va haver-hi pràcticament cap atemptat comès en nom de l'Estat Islàmic contra els interessos occidentals. Això és crucial tenir-ho en compte perquè explica que a Occident no es parlés sobre l'Estat Islàmic. El somni d'Al-Qaeda també era el califat, però era un somni final, en primer lloc hi anava la guerra. Quan el conflicte a l'Iraq i a Síria es va complicar és quan va començar una estratègia per part de l'Estat Islàmic d'internacionalitzar-lo. Això es va traduir l'agost del 2014 amb la decapitació de dos ostatges nord-americans. La primera vegada que es tracta amb molt impacte és la presa de Mosul el juny de 2016. Va ser aleshores quan es va començar a parlar de l'Estat Islàmic aquí. Abans no ens interessava perquè no amenaçava els nostres interessos directes. En aquell moment, una coalició de més de trenta estats liderada pels Estats Units s'implementa al territori per bombardejar-los i és en aquest moment que l'Estat Islàmic aconsegueix el que pretenia. Primer aconsegueix una cobertura mediàtica mil vegades més àmplia que la d'Al-Qaeda, per tant, destrona Al-Qaeda. Després s'imposa com l'enemic número 1 al món. I, finalment, pot proclamar-se com l'instaurador del califat amb el qual tothom porta somiant des de la fi de l'imperi otomà. Això genera un gran poder atractiu per a qui és a prop d'aquestes postures ideològiques extremistes.

Alguns joves europeus, per exemple. I aquest és un dels aspectes que no ens expliquem: com joves universitaris de classe mitjana-alta es poden sumar a aquesta bogeria.
Exactament. Existeixen diversos perfils. Hi ha més de 30.000 estrangers a les files de l'Estat Islàmic i d'altres grups, 5.000 dels quals són europeus. Això ha portat molta gent a analitzar, investigar i estudiar per què hi ha persones que s'afegeixen a aquests grups. Quan miràvem perfils en el cas d'Al-Qaeda, trobàvem moltes persones d'origen magribí procedents de barris populars, tot i que és cert que hi havia alguns universitaris. En el cas de l'Estat Islàmic hi ha hagut una explosió de perfils, i ningú pot parlar d'un de sol i majoritari. De fet, no hauríem de parlar de perfil sinó de carrera, de trajectòria, perquè el que ens interessa és saber, concretament, què ha portat un individu a unir-se a un grup conegut per assassinar, massacrar i maltractar persones amb una ideologia oposada a la seva. La feina que ens queda és sortir d'aquestes categories que teníem ja preestablertes i intentar comprendre. Saber què és i com definir l'Estat Islàmic, què representa i, sobretot, com comunica.

El tema de la comunicació és vital. Quina estratègia hi ha?
Hi ha dues estratègies importants. La primera és una comunicació molt segmentada: a Occident, imatges d'horror; a casa, ensenyen vídeos agradables d'un EI realment islàmic contra la corrupció, restablint l'ordre, protegint els sunnites, fent baixar els preus de la verdura a l'Iraq, etc.

Propaganda pura i dura.
Exacte. D'altra banda, el que han decidit fer és horroritzar i donar un missatge de determinació i de rebuig de l'ordre internacional que exclou tota possibilitat de negociació amb ningú.

Per què algú actua en nom de l'Estat Islàmic però sense pertànyer a l'organització? És el cas de l'autor de l'atemptat de Niça...
Part del geni estratègic i de comunicació de l'Estat Islàmic és haver estat capaç de gestionar dos projectes en paral·lel. D'una banda, el projecte de consolidació territorial i de guerra total i absoluta i, de l'altra, gràcies a la seva comunicació, imposar-se com un moviment, com una organització descentralitzada en la qual aquell qui jura lleialtat a l'Estat Islàmic, es trobi a la Xina, San Francisco o Niça, pot actuar sense necessitat de cap tipus de vincle amb l'organització. Hi ha atemptats amb un vincle real amb l'organització, per exemple, els atemptats de París del 13 de novembre. És cert que qui ha actuat són francesos i belgues, però hi ha hagut tota una logística i una unitat d'operació des de l'Iraq i Síria. Però el cas de Niça o d'Orlando són actuacions en solitari. El cas d'Orlando és molt significatiu: una persona amb problemes amb la seva pròpia sexualitat arriba a una discoteca que ja havia freqüentat, mata diverses persones, truca al 911 i diu que vol jurar lleialtat a l'Estat Islàmic perquè se'l reconegui d'aquesta manera. I, segons l'Estat Islàmic, no és tant un llop solitari com un soldat. Un soldat del califat. I això permet a qualsevol persona de qualsevol lloc del món amb molts pocs mitjans -un ganivet o una bomba fabricada amb unes instruccions trobades a Internet- cometre un acte que dóna sentit a la seva existència per què si està vinculat a l'EI l'impacte mediàtic és màxim.

Com es combat això?
Hi ha una primera lluita que s'ha de dur a terme al territori, però avui dia aquesta lluita es tradueix a bombardejar; estem utilitzant el mateix modus operandi des de fa trenta anys. I des de fa trenta anys els moviments són més potents que mai. Eradicar el terrorisme és impossible. Però sí que cal buscar el motiu que provoca que una organització com l'Estat Islàmic pugui ser popular i generar poder d'atracció. Hem d'abordar les causes que expliquen l'existència i situació actual de l'Estat Islàmic i per què ha aconseguit atreure una població marginada pels xiïtes. I des d'aquí podem començar a pensar en alguna solució. Si de debò estem pensant en un futur per a l'Iraq, en quina mesura aquest futur podria reconciliar els xiïtes i els kurds? A Síria hi ha una guerra civil que provoca que diversos grups -no només l'Estat Islàmic- recorrin a la violència i a tota la indústria de guerra. Aquesta és una primera part. Una segona és entendre l'enemic, perquè aquest enemic ens entén molt millor que nosaltres a ell, sap com comuniquem, quins debats hi ha a hores d'ara a Catalunya i Espanya, saben de què estan parlant Trump i Hillary Clinton… Però què sabem nosaltres d'ells? No sabem res perquè el nostre punt de partida és: aquesta gent està boja, només saben fer córrer el terror.

"Quan EI fa un atemptat, vol que el reflex de l'Estat afectat consisteixi a estigmatitzar la comunitat musulmana per poder fomentar més racisme i més divisió i, alhora, radicalitzar part de la comunitat i reclutar-los"

El desconeixement de l'altre. Hem de reconèixer a Europa i als Estats Units aquest complet desconeixement?
Totalment. El primer objectiu d'un atemptat és impedir que l'altre pensi de manera racional per donar-hi resposta. Va haver-hi un conflicte a Síria: quatre anys amb més de 200.000 morts. No hem fet res. En canvi, hi ha dos ostatges occidentals decapitats a l'Iraq i veiem que l'Estat Islàmic es mou cap a zones del nord on hi ha petroli, i aleshores es crea una coalició de més de trenta estats. Com ho podem explicar, això? Ni se sap, ni s'investiga ni s'estudia la ideologia ni el modus operandi d'aquest grup, no s'estudien els seus models de reclutament. És cert que ara comencem, però a nivell polític no podem dir que la nostra ha estat una resposta racional. Ho col·loquem en el marc d'una guerra, i fent-ho promovem la seva concepció del món. És a dir, si l'Estat Islàmic diu "Estem en guerra", i nosaltres responem "Estem en guerra contra el terrorisme", però vuit mesos després hi ha una coalició bombardejant, aleshores l'Estat Islàmic pot seguir interpretant la seva afirmació.

Es parla també de radicalisme islàmic. Confonem conceptes? Barrejar la religió amb el terrorisme és simplista...
Jo parlaria de radicalisme com a tal perquè és un fenomen que va molt més enllà; concebo el radicalisme com una ideologia que promou el fet de legitimar l'ús de la violència, i aquí hi pot entrar el Ku Klux Klan, moviments d'extrema dreta o tendències vinculades amb una ideologia extremista musulmana. És a dir, el fenomen del radicalisme és molt més complex en la mesura que ja no passa només per l'actor com a tal -l'Estat Islàmic, en aquest cas-, sinó per l'individu que s'uneix a aquesta ideologia. I el que cal estudiar és com aquest individu, per voluntat pròpia, acaba afegint-se a un grup extremista. El radicalisme islàmic és part dels radicalismes que existeixen, com pot haver-hi un radicalisme afiliat al cristianisme a l'Àfrica central o un radicalisme afiliat al judaisme a Israel. Per tant, no es tracta de dissociar i considerar que el radicalisme no té res a veure amb la religió, sinó d'entendre quin tipus d'actor està utilitzant la religió amb finalitats polítiques, econòmiques o estratègiques. I amb això sí que apuntem cap a una altra banda, perquè si jo postulo que el radicalisme d'aquests joves ve d'un problema amb l'islam, hauria de buscar a l'Alcorà per què existeix l'Estat Islàmic, una solució bastant estranya; però si enfoquem l'individu, aquí és on detectarem diverses causes que, en general, no tenen res a veure ni amb l'islamisme, ni amb el cristianisme ni amb el judaisme. Trobarem problemes psicològics, gent que ha volgut comprometre's en nom de la justícia en les relacions internacionals, segons la seva pròpia lectura, gent que té problemes amb la seva pròpia sexualitat, etc. El que té l'Estat Islàmic és que està de moda, és fashion. Aleshores, si jo tinc problemes en la meva vida personal, m'estic tornant boig o vull suïcidar-me, per què no fer-ho en nom d'una causa noble que em permetrà morir com un heroi i no com algú invisible?

Aquest desconeixement del qual parlava, i aquesta falta de voluntat de conèixer l'altre, explicaria polèmiques absurdes sobre el burquini, per exemple? Estem perdent el temps amb aspectes anecdòtics i no pas crucials?
Sí. Justament ara estic encetant una investigació que serà força llarga amb gent que treballa en l'àmbit del periodisme de dades i un dels projectes que tenim és comptabilitzar les aparicions de la paraula islam i els adjectius relacionats des de l'any 1997 fins el 2015 en tres diaris nacionals francesos: Libération, Le Monde i Le Figaro. De moment estem veient que cada vegada que hi ha un esdeveniment relacionat amb actes de terrorisme entrem en debats eterns sobre l'islam. En tractar l'islam podem fer un vincle entre l'extremista que és a Síria i l'Iraq i la persona que, suposadament, pateix problemes d'integració a França. Això del burquini forma part d'un procés que podríem anomenar islamodiversió. És un procés que serveix per desviar l'atenció de temes importants aprofitant que entrem en campanya electoral a França o als Estats Units. Es tracta d'un tema molt polèmic i al quals tothom és molt sensible, i ara per ara encara més perquè hi ha terrorisme: l'islam. És per aquesta raó que la polèmica del burquini és una altra de les desenes de polèmiques relacionades amb l'islam aquest 2016. Els atemptats de principis del 2015 van servir molt als actors polítics que volen instrumentalitzar el tema de l'islam i la comunitat musulmana amb finalitats polítiques i ideològiques, principalment per fomentar l'odi entre les comunitats i, així, aconseguir més vots. Aquesta és una pràctica molt perillosa, perquè si ens centrem a estudiar la ideologia d'un grup com Estat Islàmic i tota la seva estratègia, arribem a la conclusió que, quan ells fan un atemptat, volen que el reflex de l'Estat afectat consisteixi a estigmatitzar la comunitat musulmana per poder fomentar més racisme i més divisió i, alhora, radicalitzar part de la comunitat i reclutar-los per a Estat Islàmic. Ens convé ser conscients que aquesta estratègia els funciona perfectament. El que hem vist des dels atemptats de Charlie Hebdo o des del 13 de novembre és que França està en estat d'emergència. Hi va haver persecucions i més de 3.000 arrestos a casa de gent que no hi tenia res a veure. Va haver-hi també altres mesures molt repressives. Des de llavors, un dels debats principals sempre és el de l'islam: que si els musulmans no s'integren, que si són molt violents, que si estan en contra de la igualtat entre dones i homes, etc. En fer això estem enfortint el problema musulmà. No els tractem com a francesos de confessió musulmana, sinó com a enemics interns.

Fa uns dies a Barcelona es va celebrar la nit de les religions i es van donar a conèixer característiques molt específiques de cada religió. El coneixement ajuda a entendre l'altre?
Completament. Aquesta dimensió, juntament amb la que està vinculada a la ciutadania, és essencial per comprendre'ns els uns als altres. Per què hi ha gent que anomena musulmà una persona que pot ser el nostre veí i que té la ciutadania espanyola? Per què no li dic espanyol i, si volem, ja afegirem després que és de confessió musulmana? Seria com si ells et veiessin a tu i et diguessin "mira el cristià". La confessió ha de romandre en l'àmbit personal de cadascú. A França, als meus germans grans els deien àrabs o marroquins i ara a mi em diuen musulmà; però en cap cas ens diuen ni ens consideren francesos davant la seva percepció. Això afecta també la pròpia autopercepció de la comunitat musulmana i aquest factor l'utilitza Estat Islàmic en favor seu. A partir d'aquí, podem entendre el missatge que transmet Estat Islàmic quan es dirigeix a la comunitat musulmana i els diu: "Ei, vosaltres, que en el vostre país us diuen moros, musulmans o terroristes, veniu amb nosaltres, que us acollirem, us donarem un projecte, una feina, una casa i una dona, i així quan vinguis contribuiràs al que de veritat ha de ser el teu món, que és el califat". Aquesta és una dimensió fonamental que no s'està tenint prou en consideració.

"No es tracta de dissociar i considerar que el radicalisme no té res a veure amb la religió, sinó d'entendre quin tipus d'actor està utilitzant la religió amb finalitats polítiques, econòmiques o estratègiques"

El Grau en Relacions internacionals és relativament nou aquí. Quin paper tindran en aquest món tan globalitzat, tan complex? Quin paper tindran o haurien de tenir els futurs especialistes en relacions internacionals?
El paper que hauran de tenir és saber moltes coses sobre els altres països, sobre la relació entre el seu país i aquests altres països, conèixer i dominar les dinàmiques que estan passant; ser capaços, i això és crucial, de llegir el joc que hi ha entre actors, quan algú diu alguna cosa, saber d'on ve i per què ho diu. Òbviament, han de ser capaços de dominar alguns temes que, ara com ara, són globals. Hem parlat d'extremisme, podem parlar de medi ambient, podem parlar de globalització econòmica... Com a professionals, hauran de saber cartografiar bé el món, saber quins són actualment els majors reptes i com aconseguir-los. El mateix programa Erasmus és fabulós, perquè no es tracta només d'anar a estudiar en una altra universitat i estudiar un altre idioma, es tracta de conèixer un altre país, de viure-hi, de conèixer una altra cultura.

Com viu l'experiència del seminari?
Crec que és una experiència molt interessant. Veig molt d'interès i tinc molta esperança perquè entre el nivell dels debats en els mitjans de comunicació i les preguntes que ells em fan, començo a tenir esperança en el futur. Sincerament. Quan parlo de terrorisme, alguns d'ells em diuen: "Si fan atemptats aquí, és que alguna cosa els hem fet nosaltres. Què hem fet? Ho vull saber". Doncs aquesta reflexió, generalment no es planteja, i això dóna esperança que alguna cosa canviï.

És crític amb els mitjans de comunicació?
No amb tots. Hi ha una tendència a referir-se a les mateixes fonts i crec que això és fatal. Un pot mirar la portada de tres o quatre mitjans, sigui de política nacional o internacional, i gairebé en tots es diu el mateix. Per tant, crec que és important que els professionals en relacions internacionals s'involucrin en aquesta branca. Cada vegada més, politòlegs i especialistes en relacions internacionals s'incorporen en els mitjans de comunicació i l'aportació és fantàstica. Per això no vull parlar dels mitjans de comunicació en general. Al CIDOB, quan ens vénen periodistes i tenen background en relacions internacionals, les entrevistes són molt més profundes i rellevants. El nostre repte a la Facultat és preparar bé aquests futurs professionals.